記者：新一輪電力體制改革正在推進(jìn)，您認(rèn)為電價(jià)改革在電改中的角色是如何的，電價(jià)改革的重點(diǎn)是什么?

答：電價(jià)在電力體制改革中是一個(gè)非常重要的內(nèi)容。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中，價(jià)格是最根本的因素，也是重要的宏觀調(diào)控工具，我們利用價(jià)格信號(hào)引導(dǎo)資源配置。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，價(jià)格是反映市場(chǎng)的靈敏信號(hào)。對(duì)于正在進(jìn)行的電改，很多人會(huì)來用價(jià)格判斷改革的成效，公眾首先想到的是電價(jià)高了還是低了。

實(shí)際上，價(jià)格是市場(chǎng)整體因素的綜合反應(yīng)。除非存在嚴(yán)重的壟斷，一般市場(chǎng)主體決定不了價(jià)格。電力行業(yè)中，各種市場(chǎng)主體的正常運(yùn)行，供給、需求之間相互作用，最終反應(yīng)的結(jié)果就是電價(jià)。

從整個(gè)價(jià)格體系改革來說，電價(jià)改革是硬骨頭中的硬骨頭。改革開放以來，絕大部分價(jià)格已經(jīng)放開由市場(chǎng)來決定，只保留了一小部分政府定價(jià)。去年我們修訂了中央定價(jià)目錄，項(xiàng)目已經(jīng)比以前縮減了80%，只剩下7個(gè)種類，電力是其中之一。

本輪電改的重要內(nèi)容是還原電力的商品屬性，解決如何讓市場(chǎng)來形成電力價(jià)格的問題。和其他領(lǐng)域相比，電價(jià)的市場(chǎng)化程度相對(duì)較低。電力行業(yè)的大部分價(jià)格仍然由政府制定，只有在云南、貴州、甘肅、內(nèi)蒙等少部分電力直接交易發(fā)展較快的省(區(qū))，已有30-50%的電量的價(jià)格由直接交易來形成，不再執(zhí)行政府定價(jià)。

這一輪改革的方向是“管住中間、放開兩頭”，指明了電價(jià)改革兩大重點(diǎn)，一是怎么樣創(chuàng)造條件放開兩頭的價(jià)格由市場(chǎng)來決定，二是政府怎么核定和監(jiān)管中間環(huán)節(jié)的輸配電價(jià)。

市場(chǎng)形成價(jià)格首先要有市場(chǎng)，但是目前還缺乏運(yùn)行良好的規(guī)則與完善的市場(chǎng)。3月1日，北京、廣州兩大交易中心掛牌成立了。但這兩大交易中心主要負(fù)責(zé)原來的國(guó)家計(jì)劃包括西電東送，以及跨省、跨區(qū)送電的政府間協(xié)議，真正的現(xiàn)貨交易市場(chǎng)還沒建立。我們期待各地抓緊開展電力市場(chǎng)建設(shè)方面的試點(diǎn)。

重點(diǎn)之二是管住中間環(huán)節(jié)的輸配電價(jià)。中發(fā)9號(hào)文把輸配電價(jià)改革是作為電改的核心內(nèi)容。將來供求雙方形成價(jià)格時(shí)，交易價(jià)格加上輸配價(jià)格就是最終實(shí)際支付的價(jià)格。如果沒有輸配環(huán)節(jié)價(jià)格的話，雙方交易也很難進(jìn)行了。輸配電價(jià)改革進(jìn)展是比較快的，深圳、蒙西和云南、貴州、安徽、寧夏、湖北的輸配電價(jià)已經(jīng)制定出來了，2016年又在12個(gè)省級(jí)電網(wǎng)和1個(gè)區(qū)域電網(wǎng)開展試點(diǎn)。

不管是放開兩頭還是管住中間，都會(huì)面臨一些過去所不曾遇到的問題。兩頭的價(jià)格以前都是政府管制的，現(xiàn)在要放開。大家都明白市場(chǎng)好，但在放的過程中，向市場(chǎng)過渡時(shí)，如何做到平穩(wěn)有序。市場(chǎng)一旦運(yùn)行起來，還可能會(huì)有一些不規(guī)范的現(xiàn)象發(fā)生，需要強(qiáng)化監(jiān)管。現(xiàn)在要嚴(yán)格監(jiān)管的中間環(huán)節(jié)，過去是管得很粗放。因?yàn)闆]有很好的監(jiān)管制度，所有的費(fèi)用都在包含在電價(jià)中，現(xiàn)在就要把它逐一剔出來。這一過程會(huì)面臨很多挑戰(zhàn)和矛盾。

記者：中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議明確提出降低電力價(jià)格，在這一時(shí)期降低電價(jià)為什么特別重要?您怎么理解?

答：經(jīng)濟(jì)發(fā)展到目前的階段需要推行供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，也就是去產(chǎn)能、去庫存、去杠桿、降成本、補(bǔ)短板。降成本就涉及到降低電力價(jià)格。這也是社會(huì)各方面期待電力改革要取得成效之一。對(duì)此應(yīng)從這兩方面來看，第一，現(xiàn)在的用電成本確實(shí)高了，需要降;第二，降價(jià)的方式可以分為兩類。比較直白地說，一類是合理的降價(jià)，一類就是不合理的降價(jià)。

所謂合理的，就是符合經(jīng)濟(jì)規(guī)律地降價(jià)，要通過市場(chǎng)化改革，讓市場(chǎng)調(diào)動(dòng)市場(chǎng)主體競(jìng)爭(zhēng)的積極性，使一次能源價(jià)格的下降反映到電價(jià)上，也通過競(jìng)爭(zhēng)讓發(fā)電企業(yè)改善管理，提高效率，降低成本，使電價(jià)更好地反映供求關(guān)系。另一塊內(nèi)容是通過嚴(yán)格監(jiān)管輸配電價(jià)，去除電網(wǎng)企業(yè)不合理的成本，適當(dāng)降低輸配電價(jià)。但是，我們也注意到，有些地方政府、用電企業(yè)希望通過行政干預(yù)的方式要求降價(jià)。本來去庫存、去產(chǎn)能，就是要一些僵尸企業(yè)退出市場(chǎng)，反而通過人為降價(jià)把它們保護(hù)起來。這種降價(jià)是不合理的。

我們應(yīng)該做的是推動(dòng)符合規(guī)律的、合理的降價(jià)，要避免不符合規(guī)律的、不合理的降價(jià)，讓市場(chǎng)之手和監(jiān)管之手起作用，使用電成本有效下降。

記者：您認(rèn)為中國(guó)電價(jià)政策應(yīng)該是如何的?

答：中國(guó)的電價(jià)改革目標(biāo)是比較明確的。黨的十八屆三中全會(huì)明確提出，使市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用和更好發(fā)揮政府作用。那么，我們的電價(jià)政策就是要把有效市場(chǎng)和有為政府恰當(dāng)?shù)亟Y(jié)合起來。所謂有效市場(chǎng)，在兩頭的競(jìng)爭(zhēng)性環(huán)節(jié)讓市場(chǎng)來發(fā)揮作用，通過建立良好、規(guī)范的規(guī)則，由市場(chǎng)形成價(jià)格。中間環(huán)節(jié)要突出有為政府的作用，做到科學(xué)、規(guī)范、透明的監(jiān)管。總的而言，就是既讓市場(chǎng)充分發(fā)揮作用，同時(shí)政府不缺位，不錯(cuò)位，不越位，讓市場(chǎng)帶來的效率和活力提升。

記者：輸配電價(jià)改革已經(jīng)率先推進(jìn)，為電力改革創(chuàng)造了很好的基礎(chǔ)，下一步將如何繼續(xù)推進(jìn)?

答：電力行業(yè)過去的管理模式是管住一頭一尾的上網(wǎng)電價(jià)和銷售電價(jià)，沒有獨(dú)立輸配電價(jià)。新一輪改革，必須要對(duì)電網(wǎng)企業(yè)進(jìn)行成本監(jiān)審，這是非常重要的一步。

2014年我們先在深圳供電局和內(nèi)蒙古西部電網(wǎng)推行輸配電價(jià)改革試點(diǎn)，2015年擴(kuò)大到5省級(jí)電網(wǎng)，目前這幾個(gè)試點(diǎn)的結(jié)果已經(jīng)制定出來了。從目前情況來看，這些省份通過嚴(yán)格的成本監(jiān)審，審掉了不必要的投資以及過度的成本費(fèi)用，占電網(wǎng)企業(yè)申報(bào)成本的16.3%，實(shí)現(xiàn)了輸配電價(jià)下降。但未來的改革過程中還會(huì)遇到一些問題，即是怎么進(jìn)一步“管住、管好中間”。

接下來首先要進(jìn)一步擴(kuò)大輸配電價(jià)改革試點(diǎn)范圍，將北京、天津、冀南、冀北、山西、陜西、江西、湖南、四川、重慶、廣東、廣西等12個(gè)省級(jí)電網(wǎng)和華北區(qū)域電網(wǎng)納入輸配電價(jià)改革試點(diǎn)范圍。

這意味著一半以上的省級(jí)電網(wǎng)都要進(jìn)行輸配電價(jià)改革，區(qū)域電網(wǎng)也有了首個(gè)試點(diǎn)。實(shí)際上，試點(diǎn)范圍還會(huì)擴(kuò)大，因?yàn)榕涮孜募岢觯彩橇腥腚娏w制改革綜合試點(diǎn)的省份都要進(jìn)行輸配電價(jià)改革。下一步，經(jīng)國(guó)家發(fā)改委、國(guó)家能源局審核批復(fù)的電力體制改革綜合試點(diǎn)省份的電網(wǎng)，我們都會(huì)積極配合和推動(dòng)輸配電價(jià)改革。

其次，在總結(jié)深圳城市電網(wǎng)和六個(gè)省級(jí)電網(wǎng)的試點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上，我們要進(jìn)一步完善成本監(jiān)審辦法，科學(xué)合理的輸配電價(jià)管理辦法和分電壓等級(jí)輸配電價(jià)測(cè)算辦法。

第三，完成輸配成本監(jiān)審后，我們還要對(duì)電網(wǎng)企業(yè)建立常態(tài)化的監(jiān)管體系。在監(jiān)管周期內(nèi)要進(jìn)行持續(xù)監(jiān)管投資、運(yùn)營(yíng)、管理。

記者：您剛剛提到，輸配電價(jià)的改革過程中還會(huì)遇到一些問題，到目前為止，輸配電價(jià)改革的難點(diǎn)在于哪里?

答：經(jīng)過多個(gè)省份的試點(diǎn)改革，我們認(rèn)為還有很多問題需要解決。比如，東西部不同地區(qū)存在較大差異，西部地區(qū)地廣人稀，電網(wǎng)的建設(shè)投資比較大，居民的生活水平、企業(yè)的盈利能力都比較低。在東部地區(qū)，人口密集，企業(yè)盈利能力和居民生活水平也比較高，對(duì)電價(jià)成本承受力也比較強(qiáng)。但是由于東部電網(wǎng)負(fù)荷比較密集、用電量高，平均供電成本可能會(huì)比較低，這一發(fā)展的矛盾是需要在下一步輸配電價(jià)改革中解決的，我們認(rèn)為這是一個(gè)挑戰(zhàn)。

第二大挑戰(zhàn)在于，對(duì)于電網(wǎng)企業(yè)的投資，目前已經(jīng)出臺(tái)了成本監(jiān)審辦法。但是還有不少需要進(jìn)一步細(xì)致的工作，第一步成本監(jiān)審，主要是剔除了一些無效投資、不相關(guān)的投資成本。今后還要研究，即使某一項(xiàng)投資本身是有效的且必要的，但是投資的標(biāo)準(zhǔn)是多高就要評(píng)判，能不能以更少的錢，做同樣的事情。這種情況下，我們要對(duì)電網(wǎng)企業(yè)這一類成本進(jìn)行約束。這也是過去沒有做的工作，需要去探索和加強(qiáng)。我們要“管細(xì)、管好、管到位”。

除此外，還需要管得科學(xué)、規(guī)范、透明。科學(xué)是指，進(jìn)入成本的資產(chǎn)是否合理需要有一個(gè)科學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)。規(guī)范就要規(guī)范政府定價(jià)行為，依法依規(guī)監(jiān)管，有權(quán)不能任性，必須按照科學(xué)合理地規(guī)則來監(jiān)管電網(wǎng)企業(yè)。透明就是要接受社會(huì)的監(jiān)督。

總體來說，輸配電價(jià)改革過程中，一是要管細(xì)、管好、管到位，就是防止電網(wǎng)企業(yè)利用自然壟斷地位，抬高成本;二要科學(xué)、規(guī)范、透明，防止政府監(jiān)管權(quán)力的不當(dāng)使用。

記者：電力市場(chǎng)化改革后，普遍服務(wù)如何落實(shí)，這也是輸配電價(jià)改革必須處理好的問題。

答：普遍服務(wù)不應(yīng)該由電價(jià)來解決。如果嚴(yán)格按照成本核價(jià)的話，部分區(qū)域的成本會(huì)非常高。例如部分落后省份和偏遠(yuǎn)農(nóng)村地區(qū)，他們的電量再增長(zhǎng)也不會(huì)很大，投資的經(jīng)濟(jì)效益不是很明顯，電網(wǎng)建設(shè)的目的僅在于為了讓偏遠(yuǎn)山區(qū)的人一樣能用上電。我們認(rèn)為這不應(yīng)該通過價(jià)格來解決。這一部分是國(guó)家的責(zé)任，應(yīng)通過財(cái)政投入、運(yùn)行費(fèi)用補(bǔ)貼等方式解決，不能都攤電價(jià)。

記者：上網(wǎng)、銷售等其他環(huán)節(jié)的電價(jià)接下來會(huì)以什么樣的方向和節(jié)奏推進(jìn)?

答：我們認(rèn)為，必須結(jié)合市場(chǎng)建設(shè)來推進(jìn)價(jià)格的放開。兩頭的價(jià)格最終是要放開的，放開過程中要要科學(xué)謀劃，把握好時(shí)機(jī)、節(jié)奏和力度問題，這也是中國(guó)的改革特點(diǎn)。

目前先放開全部的大用戶，逐步再擴(kuò)展至中型用戶，再擴(kuò)大范圍的話，就需要售電公司發(fā)展成熟起來以及電網(wǎng)企業(yè)提供保底供電。現(xiàn)在的關(guān)鍵是培育好市場(chǎng)，讓市場(chǎng)運(yùn)行高效良好，讓市場(chǎng)主體逐步適應(yīng)市場(chǎng)，政府不應(yīng)該過度干預(yù)。

市場(chǎng)交易要進(jìn)一步推進(jìn)，需要一個(gè)強(qiáng)大的電力市場(chǎng)作為支撐，交易電量越來越多以后，因?yàn)殡娏Πl(fā)、輸電、供、用同時(shí)完成的特殊性，此時(shí)現(xiàn)貨市場(chǎng)成為必須了。市場(chǎng)的規(guī)則設(shè)計(jì)非常重要，價(jià)格部門也會(huì)積極配合有關(guān)部門參與到電力市場(chǎng)的規(guī)則設(shè)計(jì)，通過借鑒國(guó)內(nèi)外經(jīng)驗(yàn)，把市場(chǎng)機(jī)制設(shè)計(jì)得更好一點(diǎn)，讓價(jià)格放開能夠順利、有效地推進(jìn)。

在銷售側(cè)，按照中發(fā)9號(hào)文的規(guī)定，居民、農(nóng)業(yè)，重要的公共事業(yè)、公益服務(wù)的用電暫時(shí)不進(jìn)入市場(chǎng)，這部分要保障優(yōu)先購電，執(zhí)行政府定價(jià)。因此在市場(chǎng)規(guī)則設(shè)計(jì)中，我們需要保證比較穩(wěn)定和低成本的電源來保障這部分用電，這樣才使得這些用戶不會(huì)受到影響。保障好這部分用電后，市場(chǎng)才可以越做越大，改革才能夠順利推進(jìn)。

記者：您說放開兩頭的價(jià)格一定要科學(xué)謀劃，這是基于什么考慮?

答：電和其他東西不一樣，一旦波動(dòng)大后，對(duì)下游很多領(lǐng)域、全社會(huì)各個(gè)方面都有很大影響。現(xiàn)在來看，本輪改革采用了一種相對(duì)較好的辦法，先通過雙邊直接交易，逐步來擴(kuò)大雙邊交易規(guī)模，來實(shí)現(xiàn)價(jià)格逐步放開。

長(zhǎng)期以來，發(fā)電企業(yè)、用電企業(yè)和居民習(xí)慣了比較穩(wěn)定的政府管制價(jià)格。市場(chǎng)形成價(jià)格后，價(jià)格波動(dòng)的可能性就會(huì)大大提高，那么市場(chǎng)主體能否接受?近期電力過剩嚴(yán)重，市場(chǎng)價(jià)格會(huì)降，但是未來有可能會(huì)漲。即使現(xiàn)在這種情形下，也不能排除局部地區(qū)可能因供求關(guān)系緊張導(dǎo)致一些波動(dòng)，社會(huì)能不能接受?現(xiàn)在，部分發(fā)電企業(yè)對(duì)降價(jià)的意見很大，將來如果市場(chǎng)價(jià)格會(huì)上升，用戶可能也會(huì)難以接受。

電力市場(chǎng)建設(shè)中要對(duì)這些情況考慮得更充分一些、謀劃更多一些，最終能較平穩(wěn)地被社會(huì)各界接受，避免電價(jià)放開后發(fā)生異常的波動(dòng)、大起大落。目前供需比較寬松，更要認(rèn)真謀劃好將來供求關(guān)系改變后怎么辦。不能說現(xiàn)在供需寬松就讓市場(chǎng)來定，將來一旦形勢(shì)不好又回歸到政府管制，這樣是不行的。

記者：市場(chǎng)化改革后，價(jià)格主管部門如何實(shí)現(xiàn)從事前管理到事中、事后監(jiān)管的轉(zhuǎn)變?

答：這的確是價(jià)格管理的重大的轉(zhuǎn)變。政府以前對(duì)電力行業(yè)管制是非常嚴(yán)格的。這么做的好處在于為行業(yè)提供了一個(gè)比較穩(wěn)定的發(fā)展環(huán)境，壞處是效率較低。

在推進(jìn)電價(jià)改革中，我們一方面要研究怎么去放，還要研究放的時(shí)候怎么強(qiáng)化監(jiān)管。在這一過程中，價(jià)格部門已經(jīng)取得一些經(jīng)驗(yàn)。比如，2009年，全面放開煤炭?jī)r(jià)格，90年代全面放開鋼材價(jià)格、糧食價(jià)格，2015年又進(jìn)行新一輪大規(guī)模改革，放開了2000多種藥品價(jià)格。在不停放開的過程中，我們不斷探索價(jià)格放開后的事中、事后監(jiān)管。我們有以下幾個(gè)基本的考慮：

一是首先弄清楚監(jiān)管什么?監(jiān)管的是價(jià)格行為。價(jià)格是市場(chǎng)形成的，由市場(chǎng)主體的行為最終決定的，不應(yīng)該干預(yù)。但價(jià)格行為必須合法合規(guī)，依據(jù)就是《價(jià)格法》、《反壟斷法》和《價(jià)格違法行為處罰規(guī)定》等。這些法律法規(guī)對(duì)于有關(guān)價(jià)格違法行為都有具體規(guī)定，比如價(jià)格欺詐、價(jià)格串通、價(jià)格壟斷等，我們也已經(jīng)積累一些處罰的案例。當(dāng)然，電力市場(chǎng)比較特殊，市場(chǎng)建設(shè)也還在過程中，過去的經(jīng)驗(yàn)是重要的參照，但是也需要根據(jù)新的情況采取新的辦法。

第二，懲罰違法行為。電力市場(chǎng)的違法行為與這些企業(yè)的市場(chǎng)控制力是密切相關(guān)的。我們要具備監(jiān)測(cè)企業(yè)市場(chǎng)控制力的能力。在電力市場(chǎng)中，企業(yè)間是否存在合謀，可能非常隱蔽，這對(duì)價(jià)格監(jiān)管是很大的挑戰(zhàn)。在這一方面，國(guó)外已經(jīng)先走了一步，我們要向國(guó)外同行學(xué)習(xí)，加強(qiáng)和國(guó)外監(jiān)管機(jī)構(gòu)交流合作。

記者：事中監(jiān)管和事后監(jiān)管對(duì)監(jiān)管能力的要求特別高，無論是人、預(yù)算，還是法源可能都面臨不足，價(jià)格部門對(duì)此有何考慮?

答：這是非常現(xiàn)實(shí)的問題，事中、事后監(jiān)管最大挑戰(zhàn)是，事中、事后監(jiān)管與直接定價(jià)的工作內(nèi)容、工作方法是完全不同的。政府工作人員理念的轉(zhuǎn)變也很重要，角色不同，工作內(nèi)容也不同。過去政府直接定價(jià)，要求企業(yè)執(zhí)行，現(xiàn)在要按照法律和市場(chǎng)規(guī)則進(jìn)行監(jiān)管，監(jiān)測(cè)和糾偏的難度大大將增加。

你提到人和預(yù)算的要求，我們也了解到，歐美很多國(guó)家都有一個(gè)強(qiáng)大的監(jiān)管委員會(huì)或者監(jiān)管辦公室，達(dá)到幾百人的規(guī)模。不同國(guó)家有不同的體制。在現(xiàn)在情況下，我們也在想辦法解決這問題。比如說，我們可以更多地借助更多其他力量來協(xié)助我們。價(jià)格司內(nèi)部有專門的成本調(diào)查和監(jiān)審處，還要成立專門的成本調(diào)查中心，負(fù)責(zé)包括電網(wǎng)等行業(yè)的成本監(jiān)審，還可以加強(qiáng)與能源局監(jiān)管機(jī)構(gòu)的合作，調(diào)動(dòng)各級(jí)價(jià)格主管部門合作，形成和發(fā)揮合力。

我們還可以借助一些外腦。隨著政府行政管理體制改革，一些服務(wù)可以適當(dāng)進(jìn)行外包，第三方介入，可以減輕工作壓力，帶來一些新的思路、模式，也可以讓價(jià)格工作更加公開，進(jìn)而提高公信力。這些工作會(huì)進(jìn)一步推動(dòng)成本信息的公開，同時(shí)讓社會(huì)來監(jiān)督，包括媒體的監(jiān)督，這也可以克服我們?nèi)肆Σ蛔愕膯栴}。只要是我們能把這些力量充分運(yùn)用起來，通過適當(dāng)?shù)嘏嘤?xùn)、交流，提高工作能力，然后再借助外力、外腦，我相信能把這個(gè)事情做好。

中國(guó)的改革一直是摸著石頭過河，我感覺電價(jià)改革的把握比以往的改革還要大一些。現(xiàn)在我們已經(jīng)有些經(jīng)驗(yàn)了，我們有信心成功推進(jìn)電力價(jià)格改革。其一我們可吸收其他領(lǐng)域成功的改革經(jīng)驗(yàn)，其二國(guó)外的電改經(jīng)驗(yàn)也可供借鑒。在這些經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上，我們?cè)俳Y(jié)合中國(guó)電力行業(yè)的實(shí)際情況作一些適當(dāng)?shù)馗倪M(jìn)。電價(jià)監(jiān)管雖然是一個(gè)挑戰(zhàn)，是硬骨頭中的硬骨頭，但我們有信心把它做好，讓市場(chǎng)起決定性作用，然后更好發(fā)揮政府監(jiān)管作用。最終目標(biāo)就是，在電價(jià)領(lǐng)域形成有效市場(chǎng)和有為政府的恰當(dāng)結(jié)合，使市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用和更好發(fā)揮政府作用。