父親帶來的美國夢

馬國川(以下簡稱“馬”)：我在您當選中國工程院院士后寫的《院士自述》里看到，您的父親也是學(xué)水利的。

 1937年在無錫上高中時的錢正英

錢正英(以下簡稱“錢”)：對，他是上海南洋大學(xué)(現(xiàn)交通大學(xué))土木工程系畢業(yè)，留學(xué)美國時學(xué)習(xí)水利工程，一九二二年得了碩士學(xué)位后回國，第二年得了我這個女兒。很自然地，他把從美國帶回來的一套理想傳給了我。從我很小的時候，他就告訴我，美國已經(jīng)有了女工程師，但是中國還沒有，他要我將來當中國的第一批女工程師。他給我規(guī)劃的道路就是中學(xué)畢業(yè)以后，考清華，公費留學(xué)美國，然后回國當工程師。因此我上大學(xué)也是學(xué)習(xí)土木工程，但他要我以后搞建筑不要搞水利(土木工程包括：道路、建筑、水利等許多專業(yè))。

馬：為什么？

錢：因為我父親自己的道路并不理想。回國后先在鐵路，后來在國民黨政府的建設(shè)委員會搞房屋建筑，一九三六年才回到他的本行，到武漢任江漢工程局第二工程事務(wù)所主任。他的前任由于一九三五年漢江大水、堤防潰口而被撤職。因此，他是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢上任的。當年夏季，他要我的母親帶著我和弟弟，從南京趕到武漢，陪他共度汛期。那年，我剛剛初中畢業(yè)，對水利一點也不懂，只知道天天陪父親去武昌的長江邊看水尺，就怕水位上漲。

我們的住處就在他辦公室的后院，每天看他辦公回來，總是唉聲嘆氣，訴說官場腐敗、包工作弊、工程難辦。好容易挨到汛期過去，總算沒有發(fā)大水，我和弟弟的暑假也將結(jié)束，母親帶著我們返回南京。臨別的時候，母親再三要求父親，不要再干水利了，免得全家擔(dān)驚受怕。當年冬天，父親在無錫附近的戚墅堰電廠找了個工作，就把武漢的工作辭了。從此，他不但自己決心不搞水利，而且告誡我，以后可以搞建筑，但是絕不可搞水利。

馬：但是您卻走上了革命道路，脫離了他的美國夢？

錢：但是我讀大學(xué)正是抗戰(zhàn)期間，在一些共產(chǎn)黨員的教育下，經(jīng)過激烈的思想斗爭，最后，下定決心，告別多年的夢想，舍棄固有的愛好，參加革命。可是到一九四二年冬，在快要畢業(yè)的時候，組織決定要我和其他幾位同志撤退到解放區(qū)去。向新四軍第四師師長彭雪楓報到的時候，我把我的遺憾告訴了他，他安慰我說，將來我們淮北解放區(qū)要搞建設(shè)，要造一個大禮堂，一定找你設(shè)計。遺憾的是兩年后彭雪楓在戰(zhàn)場犧牲，我為他設(shè)計了墓地。

馬：在新四軍里您開始和水利打交道了？

錢：一九四三年，淮河發(fā)大水，我當時在一個縣里當中學(xué)教員，那里的淮河堤防決了口。人民政府以工代賑，組織群眾修復(fù)淮堤。發(fā)現(xiàn)我是學(xué)工程的，就要我當技術(shù)負責(zé)人。我們修復(fù)的那段堤防緊鄰日本人的統(tǒng)治區(qū)，我們白天在堤上閘口的一個棚子里辦公，晚上由軍隊保護，在附近各村流動住宿，防止敵人的偷襲。感觸最深的是，有一天房東大嫂偶然告訴我，婦女是不能到閘頂上去的，因為婦女不吉利，上了閘頂，閘要倒掉的。我說，可是我天天在閘頂上走，沒人管我啊。她說，你不一樣，你是給我們治水的。我才知道老百姓是多么看重治水。堤修好后，淮北行政公署把我調(diào)去當水利科長。

馬：最后您還是走上了水利道路。

錢：雖然大學(xué)土木工程系也講一些水利知識，但都是最基本的。當了水利科長以后，我拿了一張軍用地圖，把淮北解放區(qū)的幾個縣走了個遍，我在當?shù)氐囊恍┦考澕依镎业揭恍﹨⒖紩吀蛇厡W(xué)。抗戰(zhàn)勝利以后，蘇皖邊區(qū)政府建設(shè)廳下邊成立了水利局，又調(diào)我做水利局的工程科長，負責(zé)以高郵為中心的運河南段堤防的修復(fù)工作。這段堤防是蘇北十幾個縣的防洪屏障，抵御淮河經(jīng)洪澤湖、寶應(yīng)湖、高郵湖入長江的洪水。一九三一年江淮大水時決口，蘇北一片汪洋，民眾受災(zāi)慘重。我們在一九四六年春將大堤修復(fù)加固后，當年夏天就發(fā)生了洪水，大堤經(jīng)受住了考驗。這期間還發(fā)生了一個故事，我差點到美國留學(xué)。大堤修復(fù)后，聯(lián)合國救濟總署派人來考察，有一個美國人，一個澳大利亞人，是我接待的。他們建議我到美國去留學(xué)。邊區(qū)政府都批準了，我也檢查完身體，準備出去了，但內(nèi)戰(zhàn)爆發(fā)了。改革開放以后，那位澳大利亞工程師到中國訪問，他在和蘇北搞水利工作的同志座談時，拿出我的照片問，你們知道不知道這個人，她還在不在人世？人們告訴他，這是我們的部長啊。后來我們在北京見了面。

馬：這是個非常有傳奇色彩的故事，可以拍一部電影了。

錢：內(nèi)戰(zhàn)爆發(fā)后，大部分人都撤到山東去了，我們少數(shù)同志跟著蘇皖邊區(qū)政府主席李一氓同志留守，我這水利科長也沒多少事，有時幫助修修公路，平常的時候就研究水利，騎一輛自行車在蘇北大地上轉(zhuǎn)，對照著找到的一些參考書籍，了解淮河的歷史。后來我們也越過隴海路撤退到山東。我在山東戰(zhàn)場上當了一年修路架橋的工兵，一九四八年山東土改整黨，我被組織調(diào)去山東黃河河務(wù)局任副局長兼黨委書記。我看到山東黃河河務(wù)局一些干部的回憶文章：“來了個女兵，騎了一匹大白馬，挎著駁殼槍。”

馬：很帥氣!

錢：沒有傳說得那么神氣。我當時是騎著馬去的，帶著一把手槍。那時候山東解放區(qū)的黃河河務(wù)局下邊有十個黃河大堤修防處，一個縣一個，沿著黃河兩岸一直到入海口，有一整套防線。當時國民黨政府加緊修復(fù)花園口堵口，使黃河回歸故道。當初他們是以水代軍，炸開花園口，使黃河改道阻止日軍；后來加快堵復(fù)花園口，是為了水淹解放區(qū)。我們的主要工作是修復(fù)黃河大堤，還要保證黃河兩岸的交通，我們河務(wù)局下面還有一個好大的造船廠呢。我到了黃河以后，第一個考驗是凌汛。黃河凌汛最嚴重的是在山東，冰壩把河道堵住，很容易決口。我記得那是個小年夜，正在包餃子的時候，說是利津下面冰壩堵住了，我就連夜趕去了。到那兒身上結(jié)了“霧凇”，頭發(fā)、眉毛上都是冰。我?guī)Я藥讉€當時在野戰(zhàn)軍當工兵的老部下，在冰上鑿開一個個的洞，搞了一些玻璃瓶，里面裝滿炸藥，然后把玻璃瓶塞進冰洞里，連上電線，等著。等上游的冰沖過來。眼看著冰塊來了，趕緊跑上岸引爆。一大塊一大塊的冰塊像野獸一樣擠上大堤，河水洶涌而下。那真是從來沒有見過的壯觀啊！凌汛之后就是春修。需要修土堤和護堤的磚、石。當?shù)貨]有石料，群眾都知道黃河泛濫的厲害，所以自動把豬圈、雞棚的石頭都捐出來了。修了兩年，到一九四九年我走以前，來了一次大洪水。那次大洪水可是幾十年一遇的。當時渤海區(qū)黨委書記打電話問我行不行？我說要看水，現(xiàn)在這個流量還可以。他說，你怎么能這么講？你要保證!后來他派了兩個代表住在我們工地，幫助我們聯(lián)絡(luò)，要什么給什么，反正得守住。最后是勉強守住了。

馬：先是凌汛，后是洪水，經(jīng)受了兩次大考驗。

錢：濟南解放以后，成立軍管會，主任曾山叫我去接收國民黨的山東黃河河務(wù)局。我感覺自己水利專業(yè)知識不夠，給曾山寫報告說，全國要解放了，我要求到蘇聯(lián)去學(xué)習(xí)水利。結(jié)果曾山大筆一揮，說工作緊張離不開。

馬：與上次不同，這次是主動要出國學(xué)習(xí)。

錢：結(jié)果都一樣，沒有走成。從華東到北京

馬：那就是說，解放前您和水利打交道已經(jīng)有三次了，淮河、運河，然后又到黃河。這些經(jīng)歷對您后來的工作有什么影響？

錢：很有影響，讓我認識了水利是怎么一回事，對于這些重要河流有了初步的了解，知道水利的重要性和復(fù)雜性。比如，在黃河工作的時候，我有時間就閱讀黃河的歷史文獻，包括清朝河督靳輔和他的“參謀長”陳璜的，以及明代治黃專家潘季訓(xùn)的文稿都找來看，也包括國民黨請來幫助治理黃河的那些美國專家、德國專家以及我國的專家李儀祉先生等的文獻。馬：回到華東后，您擔(dān)任了華東軍政委員會水利部副部長兼治淮委員會工程部副部長？錢：據(jù)一些老同志事后來告訴我，在中共中央華東局擴大會議上討論名單時，有人說，黃毛丫頭怎么能當部長？他們說一些軍隊的干部很支持我。從那以后，“黃毛丫頭”的說法傳遍了全國。我調(diào)到中央水利部后，一次中央在北戴河開會，散會后見到李先念同志，他招呼我坐他的車送我回去，他說，你就是那個黃毛丫頭？

馬：二十七歲的“黃毛丫頭”能夠被任命為一個大區(qū)的水利部副部長，恐怕主要是您在山東的工作得到了大家的認可。

錢：可是我大學(xué)還沒畢業(yè)呢!調(diào)到上海第一件事就是去書店買了一套大學(xué)四年級未學(xué)完的教科書。

馬：那您第一個工作是什么？

錢：第一個工作是：蘇北行政公署以工代賑修新沂河，開工以后，因為經(jīng)驗不足，經(jīng)費不夠，“騎虎難下”。究竟能不能再修下去，應(yīng)不應(yīng)再修下去？爭論很大。我到華東水利部的第一件事就是去調(diào)查新沂河該不該搞。調(diào)查后我認為，新沂河還是該搞的，但是一定要上級政府給予支持。華東軍政委員會派我?guī)е乱屎拥恼{(diào)查報告到中央水利部去，黨組書記李葆華接待了我并帶我到周總理那里匯報。

馬：這是第一次見到周恩來總理嗎？

錢：第一次見，興奮又緊張，最后總理決定支持這個工程。

馬：當時華東軍政委員會水利部部長是誰，有幾位副部長？

錢：部長是冷，黃炎培先生的同事，黨組書記劉寵光是副部長，我的老上級，另一位副部長汪胡禎是留學(xué)美國的著名專家，我排在最后一個。那時劉寵光兼淮河水利工程總局的局長。一九五○年大水，淮堤決口，安徽受災(zāi)慘重，政務(wù)院在周恩來總理主持下，做出《關(guān)于治理淮河的決定》，成立了治淮委員會，主任由華東軍政委員會財經(jīng)委員會主任曾山兼任，第一副主任是安徽省省委書記，常務(wù)副主任是劉寵光同志兼。但這位省委書記，不歡迎劉寵光，要求換人。治淮委員會有三個部，曾山派我和其他兩位同志一起去，一位擔(dān)任秘書長兼政治部主任，一位擔(dān)任財務(wù)部長，汪胡禎原來就是兼工程部部長，我給他當助手，擔(dān)任工程部副部長。

馬：在治淮委員會您做了哪些工作？

錢：我到了安徽，水利部的蘇聯(lián)專家到淮河來指導(dǎo)工作，我陪著他。他建議在淮河潤河集搶建一個蓄洪水閘，搞出一個設(shè)計方案。淮委要我去當總指揮，要求在汛前完工。完工以后，我們感覺不踏實，因為由于時間倉促，按蘇聯(lián)專家的設(shè)計，沒有按常規(guī)在閘門下游修建防沖消力池，而是簡單挖了一個防沖的槽。第二年我已經(jīng)調(diào)到水利部了，對這個工程做了模型試驗，補修了閘下的消力池。但一九五四年淮河大水，一開閘就把這個水閘沖掉了。到底是設(shè)計的問題，還是施工問題？也沒法說了。我向周總理寫了一個自請?zhí)幏值膱蟾妫埨钶崛A轉(zhuǎn)交，周總理說主要是缺乏經(jīng)驗，沒有追究。一九五二年淮河地區(qū)下雨，內(nèi)澇成災(zāi)。安徽省委書記說我們治淮方針有問題，組織了一個干部會，發(fā)動安徽的干部把我攻得一塌糊涂。會后那些干部跟我說，他們是“奉命批判”。曾山也參加了這個會議，沒有說話就回去了。我當時已經(jīng)懷孕，挺著個大肚子，和幾位淮委同志送曾山到火車站，大家默默無言。曾山同志隨后到北京匯報，中央派水利部副部長李葆華到蚌埠主持開黨內(nèi)會議。李葆華回中央?yún)R報后，中央說安徽是“事后諸葛亮”。這次會議開完，我就被調(diào)回上海生孩子。當初和我一起去的兩位同志被整得很慘，都被整成了“叛徒”、“反革命”，開除黨籍，“文革”后才平反。在孩子還沒有滿月的時候，各大區(qū)的軍政委員會撤銷。中央發(fā)表公告，調(diào)我到水利部當副部長。

馬：事先也沒有跟您談？

錢：根本不知道。我愛人在交通大學(xué)工作，我住在交通大學(xué)的宿舍里，準備產(chǎn)假后回安徽去的。

馬：現(xiàn)在回頭看，一九五二年為什么調(diào)您到水利部工作，應(yīng)該清楚了吧。

錢：不清楚。

馬：您二十九歲就成為副部長，當時水利部部長還是傅作義將軍，他的年齡差不多是你的兩倍。

錢：成立水利部的時候，毛主席請周總理征求傅作義的意見，問他愿意當哪個部的部長，傅作義選擇的是水利部。周總理還請他提名一個副部長做他的助手，他沒有挑他的部下，而是提名水利專家張含英。黨組書記兼副部長是李葆華，他是李大釗的兒子，那時候已經(jīng)是中央候補委員。這是一個非常正派的人，如果不是他保護，我?guī)状芜\動都過不了關(guān)。所以一個書記很重要，書記正派，干部就不會出事;書記不正派，下面就不好搞。在工作中我和李葆華也有爭論，有些爭論還很激烈。在修建密云水庫的時候，為水電站裝機多少，我們有不同意見，他堅持要增加裝機，我認為他根本外行，就在電話里邊跟他爭論，最后把電話機摔了，我的秘書看得都發(fā)呆了。可是吵完了就完了，他非常大度，能夠容忍不同意見。

馬：在水利部您主要負責(zé)什么？

錢：就是業(yè)務(wù)。

新中國成立初期的水利工作

馬：在新中國成立前，中國的水利處于一種什么狀況？

錢：一九四九年新中國建立以前的一百年，國勢極度衰落。從江河格局來講，一八五五年黃河在銅瓦廂決口以后，黃河由奪淮入海改從利津單獨入海，黃河南北的淮河和海河都擺脫了歷史上被黃河奪走出路的干擾，但原有的水系已被破壞。

一八六○年和一八七○年長江大水，向洞庭湖沖開了藕池口和松滋口兩個大口子，形成了四口入洞庭湖的局面，江漢平原災(zāi)害有所緩解，但洞庭湖淤積、圍墾，防洪壓力越來越嚴重。

長江、黃河在一百年中格局有了這么大的變化，照說水利應(yīng)該相應(yīng)地跟上，但是那個時候水利建設(shè)基本上停滯，水旱災(zāi)害頻繁。

從二十世紀數(shù)過來，一九一五年珠江大水，淹了廣州；一九二○年北方大旱；一九二一年江淮大水；一九二八年華北、西北、西南大旱；一九二九年黃河流域大旱；一九三一年江淮大水，淹了武漢，南京也淹了半個城；

一九三三年黃河大水，黃河兩岸都決了口；一九三五年，黃河南岸再次決口，同時漢江和洞庭湖的澧水發(fā)生大水災(zāi)；一九三八年國民黨挖開花園口；一九三九年海河大水，淹了天津；一九四二至一九四三年華北大旱，廣東也大旱。

連年的水旱災(zāi)害，每次受災(zāi)人口都達千百萬。可以說，嚴重的水旱災(zāi)害，已經(jīng)威脅到中華民族的生存基礎(chǔ)。

馬：新中國成立初期，第一代領(lǐng)導(dǎo)人是如何重視水利工作的？

錢：新中國成立后，毛澤東、周恩來都非常重視水利。一九四九年十一月，中央人民政府成立還不到兩個月，周總理接見了解放區(qū)水利聯(lián)席會議的部分代表。我當時未曾有幸參加這次會議，但事后聽到他們不止一次地興奮描述。

總理說：“戰(zhàn)爭尚未結(jié)束，國家正在草創(chuàng)。”他用“大禹治水，三過其門而不入”的故事，勉勵水利工作者要為人民除害造福。

一九五○年八月，周恩來在中華全國自然科學(xué)工作者代表會議的講話中說，國家建設(shè)計劃中，不可能百廢俱興，要先從幾件基本工作入手。他著重談了農(nóng)業(yè)方面。

他說：“首先是實行土改，解放生產(chǎn)力，然后求得發(fā)展。中國本不是缺糧的國家，但帝國主義、封建主義和官僚資本主義的壓迫和剝削，從根本上破壞了中國的農(nóng)村經(jīng)濟。現(xiàn)在進行的土改，就是要使農(nóng)民從舊的生產(chǎn)關(guān)系桎梏中解放出來。

這項工作需要兩年左右時間。配合土改，我們首先要著手興修水利。我們不能只求治標，一定要治本，要把幾條主要河流，如淮河、漢水、黃河、長江等修治好。”

馬：土改完成后，第一就是興修水利，可見周總理對水利的重視。

錢：每一個時期水利工作的方針任務(wù)，每一條大江大河的治理，都是總理親自主持審定。在“文革”前，每年制定經(jīng)濟發(fā)展計劃時，他都要另外安排時間，聽取水利工作的匯報。

他說：“水利計劃很復(fù)雜，要專門研究。”即使在“文革”那樣艱難的歲月，許多重大的水利水電工程，在總理的直接主持下，仍能及時做出正確決策。

馬：在新中國成立之初，水利工作的重點是什么？

錢：國民黨時代多年戰(zhàn)亂，水利失修。一九四九年夏季，長江和淮河的堤防決口，江、浙、滬的海堤在臺風(fēng)襲擊下幾乎全線崩潰，全國的糧食供應(yīng)十分緊張。所以，新中國水利的重點是修復(fù)堤防，同時也開始了很多開創(chuàng)性的工作。

例如：為了打開原屬淮河流域，被黃河奪淮所堵塞的沂河、沭河和泗水的出路，蘇魯兩省人民在戰(zhàn)爭剛結(jié)束就協(xié)作開辟了漫灘行洪的新沂河和新沭河；一九五○年冬，在抗美援朝的同時，開始全面治理淮河。

為了安排長江洪水的調(diào)蓄措施，修建了荊江分洪區(qū)。又例如：黃河下游從來不敢引黃灌溉，但以黃河人民勝利渠為開端，開辟了黃河下游的灌區(qū)。在威脅首都安全的海河支流永定河上，開工修建官廳水庫。

這是新中國修建的第一座大型水庫，可以攔蓄官廳以上百年一遇的洪水，解除平、津地區(qū)洪水威脅，保證京山、京漢兩鐵路的安全，還供應(yīng)北京城市用水用電。

“排大國”和“蓄小群”

馬：建國初期興修水利的熱情高漲，到一九五八年“大躍進”的時候，就發(fā)展到了高潮。

錢：但是這種高潮有些離譜了。典型的指導(dǎo)思想是“人有多大膽，地有多大產(chǎn)”，出現(xiàn)了許多“左”的提法和做法。

在水利上比較有名的就是“三主”方針，即“以蓄水為主，以小型為主，以群眾自辦為主”，簡稱“蓄、小、群”，與之對立的是“排、大、國”。說“蓄、小、群”是“無產(chǎn)階級的路線”，“排、大、國”是“資產(chǎn)階級專家的路線”。

馬：為什么會出現(xiàn)這樣兩種完全不同的水利方針呢？

錢：它們的產(chǎn)生不是偶然的。大地接受的降雨量是不均衡的，河流輸送的徑流量也是不均衡的，這在全世界都如此。在我國，由于受季候風(fēng)的影響，降水在時間和空間分布的不均衡更加顯著。

旱則赤地千里，河流干涸；澇則洪水泛濫，一片汪洋。因此，在中國歷史上，治水就有蓄泄之爭。傳說中，鯀是主張堵水的，失敗了；其子禹改用疏導(dǎo)，將水送入大海，成功了。

馬：一個是堵一個是疏，或者說，鯀是以蓄為主，禹是以排為主。

錢：從來就是兩種思路。一九五○年淮河大水之后，毛澤東做了根治淮河的指示，這是新中國第一次對一條河流提出根治。如何達到根治？在周總理主持的治淮會議上，就發(fā)生了蓄泄之爭。

總理運用現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)的觀點，提出了“蓄泄兼籌，以達根治之目的”，作為治淮的方針。因為，單純地蓄或單純地排，都不能全面達到除害興利的要求。蓄泄兼籌的方針，準確地表達了治水的自然辯證法，結(jié)束了治水的歷史爭論。

對淮河適用，對其他河流也適用，這本來是很容易為大家所理解和接受的。

但是，一九五七年以后，在“左”的思想的彌漫下，淮河流域個別地方領(lǐng)導(dǎo)提出，為了除害興利，應(yīng)當把水統(tǒng)統(tǒng)攔蓄起來，并總結(jié)為“蓄、小、群”的“三主”方針，甚至提到兩條路線的高度，把根據(jù)蓄泄兼籌方針制定的治淮規(guī)劃，戴上“排、大、國”的帽子。

這種錯誤提法，被當做治水的唯一正確方針，在全國推行。

馬：與歷史上的爭論不同，在蓄和排之外，又有了大、小工程、國家與群眾興辦之爭。應(yīng)該怎么看待后兩者的關(guān)系呢？

錢：水利是搞大型工程，還是搞小型工程？本來，應(yīng)當是大小結(jié)合，但是往往會強調(diào)一面，大躍進時就強調(diào)“小”。至于是靠群眾自辦，還是靠國家組織，其實也應(yīng)該是國家和群眾相結(jié)合。但大躍進就強調(diào)以群眾自辦，而且以群眾運動為主。

馬：本來都是辯證的統(tǒng)一，但是沒有做到統(tǒng)籌兼顧。

錢：只講“蓄小群”不對，如果只有“排大國”沒有“蓄小群”也不對。可是“大躍進”時，片面強調(diào)“蓄小群”，這是“左”的思想在水利上的表現(xiàn)，而且把業(yè)務(wù)問題戴上政治帽子。一九五八年中央召開廣州會議，我沒有參加，李葆華、劉瀾波兩位同志參加。

有個別省的領(lǐng)導(dǎo)攻水利部，說水利部搞資產(chǎn)階級專家一套，搞“排大國”，他們主張搞“蓄小群”等等，并且講得頭頭是道。結(jié)果主席也肯定了，在講話中間也點名批評過我：“錢正英還是共產(chǎn)黨員？”

廣州會議回來之后，李葆華、劉瀾波兩個人帶了廣州會議毛主席講話的記錄，上午在黨組會議上傳達，下午還要在司局長會議上傳達。談話記錄上，我被點名，李葆華同志也沒有辦法，下午司局長會議宣布后，我就很難工作了。

正在這個時候，中辦主任楊尚昆同志傳來了一個向司局長傳達的記錄，一看記錄，那些話被劃掉了，我才算僥幸過關(guān)。可是“文革”的時候造反派又揪住這件事不放，這是后話。當時我們這些人，包括李葆華同志雖然沒被點名，但也是受批判部門的主要負責(zé)人。

一直到一九五八年五月八大二次會議前，我們協(xié)助李葆華同志起草在八大二次會議的發(fā)言，我們是翻來覆去地斟酌，很難寫啊，心里是不太通，但是還一定要跟上中央，怕受批判，這個滋味實在不好受啊。

一九五八年八大二次會議以后，水利工作就基本失控了，誰聽你水利部的，各人干各人的。黃河下游引黃灌溉等等，一個縣修一個閘，誰都可以修，縣、地、省又修“邊界堤”，攔阻上游的來水。引黃灌區(qū)只灌溉不排水，水利部根本管不了，也不敢管。

那個時候我們確實也是“怕”字當頭，怕受批判。有時也頭腦發(fā)熱。一九五九年秋，在“反右傾、鼓干勁”的高潮中，我們在全國水利會議上也曾設(shè)想提出，在三年內(nèi)基本解決水旱災(zāi)害的口號。

當我們拿著文件草稿向總理匯報時，總理哈哈大笑說：“三年內(nèi)要基本解決水旱災(zāi)害？太積極了一點。”經(jīng)周總理批評，我們?nèi)∠诉@個口號。

馬：一九五九年的廬山會議對你們有沒有影響？

錢：我沒有參加這次會議，李葆華、劉瀾波、李銳三個人參加了。對廬山會議的情況當時我們一點也不知道。他們回來開會傳達，一句話也不講，先把彭德懷給主席的信和一個人批評大辦水利的材料給大家看。

馮仲云副部長心直口快，一看就說“好啊”，我還沒接上來呢，李葆華是個好人，他馬上說，你錯了你錯了。

馬：李葆華確實是個厚道人，要是換成另外的人，等到你們放炮完之后，就可能把你們都打倒了！

錢：“反右”運動時，如果不是他保護，我也差點被抓住，成為右派。

馬：那么，在“大躍進”時“蓄小群”大行其道了？

錢：是啊。“蓄小群”的“三主”方針這種錯誤提法，被當做治水的唯一正確方針，在全國推行。把“蓄小群”發(fā)展到極端，一直發(fā)展到這樣的口號，叫做“一塊地對一塊天”。

提出如果每一塊地都四面圍起來，把天上下的雨蓄住，不讓它流到河里，這樣不就沒有洪澇了嗎？

從一九五八到一九六○年執(zhí)行的結(jié)果是，在淮北平原和冀魯豫平原上，片面強調(diào)蓄水灌溉，不注意排水，甚至層層堵水，造成了嚴重的澇堿災(zāi)害和地區(qū)間的水利糾紛。浮夸風(fēng)、共產(chǎn)風(fēng)、平調(diào)風(fēng)當時在水利方面都是非常嚴重的。

浮夸風(fēng)——在安徽，幾天就報道挖了八億方土，過了幾天又報一個八億方，一連三個八億方！共產(chǎn)風(fēng)——水庫移民敲鑼打鼓就歡送走了，根本就沒好好安置。平調(diào)風(fēng)——那個時候就是無償?shù)拇蟊鴪F作戰(zhàn)。

這些都大大傷害了農(nóng)民的積極性，影響水利的效果，最后造成黃淮海平原嚴重的澇堿災(zāi)害。到一九六二年時，冀魯豫一片白茫茫的鹽堿化，群眾總結(jié)：“引黃灌溉一年增產(chǎn)，兩年平產(chǎn)，三年減產(chǎn)，四年絕產(chǎn)。”

馬：有個問題要向您請教。如何評價“大躍進”期間的大修水利？至今仍然對這個問題有爭論，有的全盤否定，有的則完全肯定。

錢：“大躍進”對有些地區(qū)危害很大，但也推動了山區(qū)的水利建設(shè)，在山區(qū)，以蓄為主，修建水庫，是沒有問題的。

現(xiàn)在一些中小型地方辦的水庫，基本上都是那時搞的，許多水庫至今還在發(fā)揮作用。但是，那時的許多水利工程也存在不同程度的質(zhì)量問題。以后在這個基礎(chǔ)上，不斷地改進、加固，還是起了很好的作用。

馬：三門峽是不是“大躍進”的問題？

錢：不是。相反，三門峽是迷信外國，缺乏自主創(chuàng)新的問題。

馬：在三門峽問題里面是不是有兩個問題沒有解決好？一個是科學(xué)問題，一個是民主問題。

錢：我認為主要是科學(xué)問題，三門峽工程經(jīng)“人大”討論通過，不能說不民主。多數(shù)人，包括我們這些人，是一個知識水平的問題。三門峽的經(jīng)驗和教訓(xùn)都很大。解決三門峽問題是一個標志，標志著我們從此扔掉了洋拐棍，開始獨立思考。

“文革”中的超常發(fā)展

馬國川(以下簡稱“馬”)：看來，“大、小、全、管、好”的方針也沒有真正管幾年，到一九六六年爆發(fā)“文化大革命”……

錢正英(以下簡稱“錢”)：“文革”期間還是“大小全管好”。“大躍進”給了我們深刻的教訓(xùn)，所以后來到“文革”，有些不了解情況的同志又提“三主”方針，說“三主”方針是毛主席提出的，你怎么篡改？

我當時是豁出來了，反正這次一定要頂住，絕不能再犯同樣的錯誤，“文革”中我也被“打倒”了，是水電系統(tǒng)第二號“走資派”。

記得有一次，我正在掃院子，造反派來叫我說：“去去，周總理叫你開會，研究黃河防汛。”我把掃帚一放就去了，開完會回來又接著掃地。打倒我都可以，但是反正我堅持我這一套。

馬：在“文革”那樣混亂的年代里堅持原則不容易，水利工作更難搞吧？

錢：有意思的是，“文革”給了水利一個機會，大發(fā)展的機會。

馬：這是怎么一回事？

錢：“文革”中間我們吃“小灶”了。“文革”時候什么都不干了，中央有點錢花不掉，結(jié)果去搞了水利。

一九六六年二月，正是在“文革”前夕，華北旱情嚴重，周總理親自主持北方抗旱會議，北方八省(自治區(qū)、直轄市)包括京、晉、冀、魯、豫、陜、遼和內(nèi)蒙古，

每一個省都有一位副總理或國家計委領(lǐng)導(dǎo)同志擔(dān)任抗旱組的組長，周總理親自兼任河北和北京的組長。

我們這些人都陪著去當各省、市、區(qū)的副組長。會后，總理就研究了北京的抗旱。當年三月，邢臺大地震后，總理率隊親自視察了河北的旱情和正在施工的岳城水庫，對治理海河和河北抗旱做了認真的調(diào)查研究。

“文革”開始后，水利方面也同樣遭到了嚴重的災(zāi)害，機構(gòu)拆散，人員下放。但是水利工作剛總結(jié)了“大躍進”期間的一些“左”的經(jīng)驗教訓(xùn)，各地都有一些新的設(shè)想。各級剛“站”出來重新工作的領(lǐng)導(dǎo)干部，別的事也干不成，就干水利。

國務(wù)院在周總理主持之下，李富春、李先念同志分管國務(wù)院經(jīng)濟工作，當時工業(yè)都停產(chǎn)了，中央計劃的錢也用不掉，干脆就去搞水利。

一九六八年，當激烈動亂中剛出現(xiàn)一點可以工作的機會時，國務(wù)院全面部署了華北地區(qū)打機井的工作，并以此作為扭轉(zhuǎn)南糧北調(diào)的一項重大戰(zhàn)略措施。

馬：南方自然條件好，糧食生產(chǎn)充足，從隋煬帝開挖運河運糧食開始，一直是南糧北調(diào)。

錢：“江浙熟，天下足”；“湖廣熟，天下足”。這些民謠記錄了中國千百年來“南糧北調(diào)”的歷史。到六十年代，中央書記處研究農(nóng)業(yè)問題，最發(fā)愁的就是南糧北調(diào)，研究冀魯豫怎么能夠不吃南方的糧食。

當年李先念同志有一句名言：“一人一畝地的地方，養(yǎng)活一人三畝地的地方。”在冀魯豫也有一句名言：“不怕旱、不怕澇，只怕中央掛不上號(指救災(zāi))。”

中央決心解決冀魯豫吃飯問題，不管政治形勢多么動亂，由當時主持國務(wù)院日常工作的李先念、余秋里等同志具體安排，每年以三十多萬眼機井的速度持續(xù)建設(shè)。

馬：這是華北平原上一項宏大的農(nóng)田基本建設(shè)。

錢：國家在計劃中給予資金補助，并提供設(shè)備材料，受到廣大農(nóng)民的熱烈擁護，大大改變了十年九旱的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)條件，為改革開放后糧食產(chǎn)量大幅度增長提供了保證。水利還干了一件大事，就是根治海河。

歷史上，海河流域洪澇災(zāi)害頻發(fā)：一九一七、一九三九年兩次水淹天津市區(qū)。五十年代初，從上海坐火車來北京，天津到北京中間的永定河泛區(qū)是一片水。

一九六三年特大洪水，平地行洪百里，海河平原一片汪洋，受災(zāi)市縣百余個，受災(zāi)人口達二千二百余萬，京廣鐵路因災(zāi)中斷二十七天。

大水之后，搞了規(guī)劃，當時根治海河深得河北人民的擁護，兩派打仗都不敢干擾根治海河，車上掛了根治海河的牌子誰都不敢動。

記得當時我在北京挨整，海河治理指揮部的一位同志就悄悄對我說，你在北京日子不好過，你到我那里去，我那里沒人敢干擾。所以根治海河照樣進行。

馬：根治海河一共奮戰(zhàn)了十年，出工五百多萬人次，土方總量十一億立方米。

錢：再一件就是以“農(nóng)業(yè)學(xué)大寨”為契機，搞以治水、改土為中心的農(nóng)田基本建設(shè)，小型水利，坡改梯，平整土地，搞了好大的規(guī)模。

馬：“農(nóng)業(yè)學(xué)大寨”在水利上也有正面的效應(yīng)。

錢：“農(nóng)業(yè)學(xué)大寨”當然有它的問題，但是在水利方面，我們借助“農(nóng)業(yè)學(xué)大寨”搞農(nóng)田基本建設(shè)，到現(xiàn)在許多地方由山坡地改造成的梯田，就是那時完成的。

華北平原打機井、根治海河、借助“農(nóng)業(yè)學(xué)大寨”搞農(nóng)田基本建設(shè)，在這幾件事的基礎(chǔ)上，我國在七十年代末扭轉(zhuǎn)了歷史上長期南糧北調(diào)的局面。當然這是依靠農(nóng)業(yè)的綜合措施，包括種子、化肥、農(nóng)藥等等，但是水利在這方面起了很大的作用。

到七十年代后期，在李先念同志的主持下，大型水利、農(nóng)田水利，總共每年的水利資金達到一百多億元，在各個行業(yè)的計劃中是相當突出的。這又是一個興修水利的高潮。

馬：看來，在“文革”中水利的建設(shè)資金是有保證的。

錢：那個時候，我們水利的經(jīng)費是最有保證的，水利實現(xiàn)了一個大發(fā)展。當然，其中也產(chǎn)生了一些問題：在農(nóng)田基本建設(shè)中，有不少形式主義和瞎指揮，造成浪費。

許多地方的農(nóng)民勞動積累過多，影響了生活的提高。也有一些地方的水利建設(shè)再次違反了基本建設(shè)程序，造成新的遺留問題。

又一次“低潮”

錢：如果說“文革”前后是水利的一個高潮的話，那么到八十年代初期水利又進入一個低潮。

馬：這時正是改革開放初期，農(nóng)村改革調(diào)動了農(nóng)民的積極性，為什么水利反而進入一個低潮了呢？

錢：“文革”后，一些部門埋怨水利花錢多了，埋怨水利是無底洞。地方上有些省份也有意見，批評我們在冀、魯、豫花的錢太多。說搞來搞去，仍是今天有水災(zāi)、明天有旱災(zāi)，也沒有消除自然災(zāi)害啊。他們不知道，水利是一個很復(fù)雜的問題。

當年周總理講，搞水利比上天還難，他的意思就是要我們高度重視水利工作的復(fù)雜性和長期性，這是因為水利不但涉及自然環(huán)境，而且還涉及社會，解決不好會帶來嚴重后果。

馬：改革開放后很快解決了吃飯問題，一些人似乎也沒有認識到水利在其中發(fā)揮的作用。搞了家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制只是解決了生產(chǎn)關(guān)系，調(diào)動了人們的積極性，沒有化肥、水利、科技等生產(chǎn)力基礎(chǔ)，糧食也不可能迅速提高產(chǎn)量。

錢：生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系不能偏廢。經(jīng)過三十多年的奮斗，我國大部分地區(qū)的普通水旱災(zāi)害得到了初步控制，在主要江河上初步建成了防洪體系，并開始水資源的綜合開發(fā)。

據(jù)一九八八年的資料，全國的灌溉面積從新中國成立時的二億多畝發(fā)展到七億多畝，在不到二分之一的耕地面積的灌溉土地上，提供了全國糧食和經(jīng)濟作物的三分之二。中國以全世界7%的耕地養(yǎng)活了全世界20%的人口，興修水利的決策對此起了重要作用。

馬：但是在肅清“文革”期間“左”的流毒時，有人提出水利也是“左”的產(chǎn)物。

錢：一九七九年中央提出對整個國民經(jīng)濟實行“調(diào)整、改革、整頓、提高”的方針，重點是清理長期以來，在經(jīng)濟工作中的“左傾”錯誤影響，在這種背景下，當時報紙上開展農(nóng)業(yè)思想的討論，

其中對水利建設(shè)議論頗多，核心問題是對水利地位、作用和成績的估價，認為水利投入很大，浪費很大，效益不好，這些不同的議論對水利的改革與發(fā)展帶來了很大的影響。一九七九年有的同志給中央寫了一篇報告，說水利是“左”的產(chǎn)物。

中央把這份報告交給了國務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心主任杜潤生，他在水利部一個很簡陋的飯廳召開了水利建設(shè)問題討論會，花了幾天時間，認真回顧了歷史，總結(jié)了新中國成立三十年水利建設(shè)的成就和損失，達成共識：水利一定要辦，但辦法一定要改。

會議紀要上報了國務(wù)院，得到中央領(lǐng)導(dǎo)同志的充分肯定，扭轉(zhuǎn)了社會上一部分人對水利的看法和評價。最后我們算是過了關(guān)。記得那個時候李先念因為腰疼住在北京醫(yī)院休息，過了關(guān)以后我去看他，他住在醫(yī)院里邊還不太知道外邊的情況呢。

在那個報告里還引用了李先念的話來批評水利工作，當然是斷章取義。我半開玩笑地說，人家還把你的話拉來批我呢。李先念腰疼躺在床上，一氣坐起來了：說我李先念批你錢正英？

馬：當時社會上以至政府內(nèi)部，都對水利有懷疑的聲音，個別中央領(lǐng)導(dǎo)人似乎也對水利有些看法？

錢：對，當時中央個別領(lǐng)導(dǎo)人反對修水利，認為是“左”的產(chǎn)物。八十年代有幾年，每年都要發(fā)“一號文件”。

中央農(nóng)村政策研究室主任是杜潤生，有一次他一個人給領(lǐng)導(dǎo)同志去匯報工作，回來后把一個筆記本給我，我翻開他的筆記一看，把水利說得一無是處，如果這樣下去，根本不必搞水利了。

想來想去我沒有辦法了，最后我給陳云同志打了一個電話，陳云那時是中紀委書記，但他是經(jīng)濟工作的權(quán)威。我把筆記本送給他。幾天以后，在一份中央文件上陳云加了幾句話，說水利是很重要的。這才解了圍。

馬：在這種局面下做工作，壓力很大，不容易。

錢：所以，在八十年代國民經(jīng)濟的調(diào)整過程中，水利又一次下馬，水利資金被大大削減，中央劃撥到各省的農(nóng)田水利資金很多都挪到別的方面去了。看來，要使人家重視我們水利，根本的還是要依靠我們自己的認識正確。

建國以來進行過兩次大辯論，就是中國到底該不該搞水利？

第一次是在“大躍進”以后。那個時候，我們自己都搞糊涂了，心里都沒有底，所以人家提出的種種責(zé)難，我們只能低頭考慮怎么總結(jié)經(jīng)驗教訓(xùn)，怎么來認識事物的規(guī)律，怎么把錯誤搞清楚、清理好，很難理直氣壯地辯論。

第二次的辯論是在八十年代初。這時我們心里是有底的。我們認為，雖然“文革”中間有很多“左”的東西，但在六十年代初水利打了防疫針，而且是相當厲害的防疫針。廣大干部、很多同志都知道這些事情，對水利應(yīng)當如何搞心里還是有底的。

要人家重視水利，對我們自己來說，關(guān)鍵就是要認識正確，自己心里有底；相反，如果自己搞不清楚，領(lǐng)導(dǎo)個人吃苦頭事小，廣大群眾由于我們的錯誤吃大苦頭，那就非同小可。

馬：這種清醒的認識很重要，也很難得。

錢：所以在撥亂反正后，水利部門做了這樣的決策：水利一定要辦，辦法一定要改，要依法治水。一九八一年在全國水利管理會議上提出，把水利工作的重點轉(zhuǎn)移到管理上來，鞏固現(xiàn)有基礎(chǔ)，充分發(fā)揮現(xiàn)有工程的效益。

由于人民公社對生產(chǎn)關(guān)系的束縛，農(nóng)民的積極性沒有充分發(fā)揮起來，所以那時候搞的水利、小化肥等都沒有能夠充分發(fā)揮作用，等到廢除人民公社制度，這些條件和被解放的生產(chǎn)關(guān)系一結(jié)合，就爆發(fā)了驚人的生產(chǎn)力。

可是到八十年代中期，潛力充分發(fā)揮出來了，后勁也沒有了。我記得一九八四年書記處開會討論“一號文件”時，杜潤生同志要我參加會議，講一講水利對農(nóng)業(yè)的必要性。

主持會議的領(lǐng)導(dǎo)同志耐心聽我講完后，就說了一句“我保證今年還是豐收”。那一年確實豐收了，但是也是一個拐點，一九八五年后全國糧食產(chǎn)量連年徘徊在四億噸左右，農(nóng)業(yè)形勢嚴峻。

馬：水利又怎么樣呢？

錢：水利面臨兩個危機：工程老化失修，效益衰減；北方水資源緊缺，影響經(jīng)濟發(fā)展和人民生活。

馬：難以為繼了。

錢：各方面開始重新重視水利。一九八八年全國人大通過了《水法》，第二年國務(wù)院發(fā)布《關(guān)于大力開展農(nóng)田水利基本建設(shè)的決定》，重申“水利是農(nóng)業(yè)的命脈”，將農(nóng)田水利基本建設(shè)列入農(nóng)村的中心工作。一九八八年我就從水利部轉(zhuǎn)到政協(xié)工作了。

晚年的反思

馬：如果從一九四四年與水利打交道算起，到一九八八年您已經(jīng)從事水利工作四十四年，從一九五二年開始計算，您在水利部領(lǐng)導(dǎo)位置上也有三十六年，見證、參與了新中國水利的歷史。

錢：我雖然離開了水利部，但是我仍在研究中國的水利問題。一九八八年離開水利部后，我開始反思過去工作中有些什么問題。我首先約了一部分老同志，共同編了一本《中國水利》，回顧與總結(jié)新中國水利所走過的路。

我們編寫這本書的時候，黃河還沒有斷流呢。進入九十年代，黃河開始斷流。黃河被稱為“中華民族母親河”，它的斷流引起了國人的關(guān)注和焦慮。

我也在思考，我一輩子同水利事業(yè)打交道，參加過治理黃河、海河、淮河等河流的工作，我們多年來一直強調(diào)治河、用水，沒想到居然使黃河水斷流了。黃河流域的開發(fā)歷史有兩千年以上。

難道斷流才是我們治河、用水的最終結(jié)局？后來問題越來越嚴重了，塔里木河、黑河等內(nèi)陸河流也出現(xiàn)了斷流。我逐漸認識到，過去的水利工作存在著一個問題：粗放管理，過度開發(fā)。

離開水利部進入政協(xié)后，我開始結(jié)交了其他領(lǐng)域的許多朋友，開始“跳出”水利，站在水利部門之外看水利了。就好比是照相，我當部長時，總是用近鏡頭看水利，而退下來之后就開始照遠景，更全面地看問題了。

馬：拉開了距離，就能夠看得更清楚一點了。

錢：比較更客觀地看一看走過的路了。一九九九年，中國工程院委托我和張光斗同志，組織各方面專家，研究“中國二十一世紀可持續(xù)發(fā)展水資源戰(zhàn)略”。我率領(lǐng)專家組來到塔克拉瑪干沙漠北緣的塔里木河邊。

在西大海子水庫的大壩上，看見了兩幅截然不同的景象：西面碧水盈盈，東面河道干涸。在塔里木河下游的終點臺特馬湖，天然綠洲已經(jīng)化為沙漠，甚至連沿途那些十分耐旱的胡楊林都枯萎死去。我了解到，西大海子水庫建成之日，就是塔里木河下游斷流之時。

這件事給我觸動非常大，咱們這些搞水利的，干過了頭，也會產(chǎn)生副作用，水利工作要以此為戒啊。二○○三年“非典”之后，國務(wù)院開始正常辦公。

國務(wù)院有一個學(xué)術(shù)講座，溫總理點名要我去講水利，我就講到塔里木河，我對在座的部長們說：“這不是現(xiàn)任水利部長的責(zé)任，是我當年當部長時的責(zé)任。”

馬：您有勇氣承擔(dān)責(zé)任，這是非常難能可貴的。

錢：我越來越認識到人與大自然的關(guān)系。人類根據(jù)社會經(jīng)濟發(fā)展的需要，對河流開發(fā)利用和改造的力度不斷加大，引發(fā)了河流自身和周邊環(huán)境的一系列問題。

中國近幾十年來以空前未有的速度和規(guī)模進行水利建設(shè)，海河、遼河等河流的開發(fā)利用率已經(jīng)大于40%，超過國際公認的合理值，影響了河流的自然功能和永續(xù)利用。

我過去主持水利部工作，犯了一個錯誤，只注重社會經(jīng)濟用水，沒認識到首先需保證河流的生態(tài)與環(huán)境需水；只研究開發(fā)水源，而不注意提高用水的效率與效益。

現(xiàn)在我們水利部門留下來的傳統(tǒng)思維仍是注重社會經(jīng)濟用水，對生態(tài)與環(huán)境需水注意不夠，注重開發(fā)利用水資源，對保護與節(jié)約水資源注意不夠，這個錯誤的源頭在我。

在反思的基礎(chǔ)上，針對中國河流的現(xiàn)狀和問題，我提出了“人與河流和諧發(fā)展”的新觀點：一方面，人類為了本身的發(fā)展，必須開發(fā)、利用和改造河流；另一方面，利用要有限度，改造必須適當，不能損害河流的自然功能，要保持河流的永續(xù)利用。

從水資源的戰(zhàn)略角度看，要轉(zhuǎn)變觀念，以水資源的可持續(xù)利用，支持社會經(jīng)濟的可持續(xù)發(fā)展。我還提出，目前我國在水資源管理方面存在許多誤區(qū)，水利部門要從傳統(tǒng)的供水管理轉(zhuǎn)向以需水管理。近年來我利用各種場合宣傳這些觀點。

馬：那么在您看來，中國水利面臨的主要問題是什么？

錢：一般認為，中國水利面臨的問題是：水多、水少、水臟。水多，指的是洪水問題。

對洪水，應(yīng)當實行戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變，從以建設(shè)防洪工程體系為主的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)到：在防洪工程體系的基礎(chǔ)上，建成全面的防洪減災(zāi)工作體系，在遭遇特大洪水時，有計劃地開放蓄洪和行洪區(qū)，達到人與洪水協(xié)調(diào)共處。

對于水少的問題，我國的人均水資源量在世界上屬于中等水平，是可以支持我國社會經(jīng)濟持續(xù)發(fā)展的，關(guān)鍵是提高用水的效率和效益。其實，中國水利當前面臨的主要問題不是水多和水少，而是水質(zhì)污染和水資源過度開發(fā)造成的水環(huán)境退化。

我國水環(huán)境退化的主要表現(xiàn)為：不少地方水質(zhì)惡化、地下水位下降、河湖干涸、濕地消失。如果不及時扭轉(zhuǎn)，將威脅到我國水資源的可持續(xù)利用。水利界對此雖已開始重視并采取措施，但還沒有達到高度的共識和重視。

馬：所以，水利工作的重點不是調(diào)水而是節(jié)水。

錢：對。整個水利工作都應(yīng)貫徹先節(jié)水、后調(diào)水，先治污、后通水，先環(huán)保、后用水的“三先三后”精神，將水資源投資的重點轉(zhuǎn)向節(jié)水、防污和環(huán)保。對各地的水利投資，要改變“中央投資用于開源，地方投資用于節(jié)水”的做法。

此外，還應(yīng)積極、有步驟地推行水價改革。西方國家把推行水價改革作為加強需水管理的首要措施；在中國，實踐證明，推行水價改革也是促進節(jié)水的非常必要和有效的措施。

當前，許多城市的自來水管網(wǎng)漏損水量達到15%甚至20%以上，污水處理廠絕大部分不能正常運行，工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)和生活用水浪費嚴重，主要原因就是水價太低。

馬：在您看來，中國的水資源問題自己能夠解決？

錢：能夠解決，沒有問題。美國人七十年代前后有兩次水資源評價，第一次就是認為水不夠，第二次研究發(fā)現(xiàn)，水資源完全可以支持社會經(jīng)濟繼續(xù)發(fā)展。

事實上，現(xiàn)在我們中國用水的增長已經(jīng)慢下來了。只要實現(xiàn)戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變，中國的水資源完全可以支持中國社會可持續(xù)發(fā)展。我跟一位英國人講過，我說中國人的水資源夠用，中國人能自己解決糧食問題，說中國人養(yǎng)活不了中國人是沒有道理的。

總的趨勢是，社會經(jīng)濟進步了以后，用水會少。因為，各種用水中，農(nóng)業(yè)用水屬于植物的蒸騰和蒸發(fā)耗水，用水量最多，而且不能回歸河流。工業(yè)用水量比它少，而且可以回歸河流，關(guān)鍵是解決污染。第三產(chǎn)業(yè)用水更少。

一些人的認識仍然停留在粗放的農(nóng)業(yè)社會，誤以為發(fā)展工業(yè)將大量增加用水。其實，進入工業(yè)社會后，農(nóng)業(yè)人口將減少，粗放農(nóng)業(yè)有條件改造為現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，現(xiàn)代農(nóng)業(yè)加現(xiàn)代工業(yè)的用水總量將比粗放農(nóng)業(yè)的用水量減少。

馬：從戰(zhàn)略角度講，中國水資源沒有問題。

錢：沒有問題。中國糧食也沒有問題，中國的糧食還是要依靠中部和東部，絕對不應(yīng)當拿新疆的糧食救中國，新疆不能成為國家糧食的生產(chǎn)基地，只要他自給自足就可以了。

我們依靠東部和中部地區(qū)的農(nóng)業(yè)耕地就可以養(yǎng)活中國人，需要合理地配置產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)要適合于自然環(huán)境。

馬：而不是硬性地改變地貌，非得把沙漠變成綠洲。

錢：《科學(xué)時報》報道了甘肅專家們提的意見：你們要把黃河的水調(diào)到民勤，把民勤作為商品糧基地，為什么不在黃河附近搞商品糧基地，偏要把水調(diào)到遙遠的民勤呢？所以，問題是怎樣合理地調(diào)整產(chǎn)業(yè)布局。

有些地方的水利部門老是講，我這個地方的水資源布局不能適應(yīng)經(jīng)濟布局，我說你為什么不能反過來研究，你們的經(jīng)濟布局是不是適應(yīng)水資源布局？當年別人啟發(fā)了我。

那個時候討論南水北調(diào)，天津種水稻缺水，要把江蘇的水調(diào)到天津，江蘇人就問我，你把水調(diào)到天津種水稻，你讓我們這里種水稻不可以嗎？

馬：從整個水利界來說，需要轉(zhuǎn)變觀念。

錢：我一生獻身水利事業(yè)，可是也曾兩次“背叛”水利界。第一次是葛洲壩建設(shè)時，設(shè)計方案爭論時我站在了交通部門一邊。第二次“背叛”發(fā)生在前幾年。深圳河污染非常厲害，需要治理。深圳城建局拿出來的方案是“分散治理，從污染源治起”。

而由水利局合并而來的水務(wù)局認為從源頭治污太麻煩了，提了一個方案叫“大截大排大引”，把污水一起截流，到珠江口那里建設(shè)一個集中的污水處理廠，處理后排進珠江，大截了以后水源不夠怎么辦？再大引，從東江引水來。這是我們水利部門最擅長的。

結(jié)果兩個方案爭執(zhí)不下，深圳市領(lǐng)導(dǎo)有的贊成這個方案，有的贊成那個方案。春節(jié)期間我到深圳，深圳市領(lǐng)導(dǎo)請我?guī)兔Χㄏ路桨浮；鼐┖螅掖蛘泻簦拷M織了一些專家成立工作組到深圳。深圳水務(wù)局一看這個陣勢，認為這個官司必能打贏。

可是后來我組織了一批專家去論證，雙方發(fā)言針鋒相對，最后討論結(jié)果，我支持城建局的方案。第二天我一回到北京，城建部的人先給我打來電話，說我們都知道你在深圳的結(jié)論了。

而水利部門的一些人則議論紛紛。到最后水利部門的人員也承認了，說這個方案是對的。最后大家同意按照這個方案來做，現(xiàn)在很有成效。

中國水利在新的歷史拐點上

馬：您如何評價中國水利的六十年？

錢：成就輝煌，中國水利在六十年間起了歷史性、根本性的變化。從我小時候起，每天報上長篇累牘都是水旱災(zāi)害，旱的時候，不少地方以觀音土充饑，大水的時候是一片汪洋，餓殍載道。連年的水旱災(zāi)害，每一次受災(zāi)人口都達千百萬。

可以說，嚴重的水旱災(zāi)害，已經(jīng)威脅到中華民族的生存基礎(chǔ)了。現(xiàn)在呢，江河建成了新的格局，常遇水旱災(zāi)害得到初步控制，農(nóng)業(yè)建立了高產(chǎn)穩(wěn)產(chǎn)的基礎(chǔ)，城市工業(yè)得到快速發(fā)展。雖然取得了這樣大的成就，但并不是一帆風(fēng)順，中間經(jīng)過了很多的曲折和挫折。

從大的方面講起來，經(jīng)過了兩次高潮和兩次低潮。到九十年代水利又一步一步地被重視，可以說興起了第三次高潮。

馬：在這個過程中，水利的矛盾也在逐漸轉(zhuǎn)化。

錢：九十年代以黃河斷流為標志，說明水利的矛盾開始改變了，新的矛盾是有的地方水資源過度開發(fā)。之前主要是水資源沒有充分開發(fā)。

如果以更大的歷史視野來看，我把中國的水利分成三個階段：古代水利、近代水利、現(xiàn)代水利。中國的古代水利是很輝煌的，秦朝以后有三次水利大發(fā)展，分別是秦漢時期、隋唐時期和元明清時期。帶動人口大增長。

馬：十八世紀后期，工業(yè)革命帶來了科學(xué)技術(shù)的飛速發(fā)展，水利的基礎(chǔ)學(xué)科開始建立，使人類改造自然的能力大為提高。

錢：但是中國卻落后了。從一八四○年鴉片戰(zhàn)爭開始，中國淪為半殖民地半封建社會，外侮內(nèi)亂，國力衰退。

水利不但不能趕上世界的發(fā)展，相反已有的水利設(shè)施都無力維修，效益退化。世界各國進入了近代水利，中國卻停滯不前，甚至于古代水利的成果都被毀壞了。

馬：中國進入不了近代水利的大門。

錢：對，一直在近代水利門外呢。新中國成立以后，咱們就加快了進入近代水利的步伐，追趕那些已經(jīng)進入近代水利的國家。

但是在“二戰(zhàn)”以后，世界上先進國家已經(jīng)開始進入現(xiàn)代水利。近代水利注重水資源的開發(fā)利用，而現(xiàn)代水利注重的是水資源的管理和水環(huán)境的保護。

馬：我們還沒有追趕上，人家已經(jīng)開始進入新階段了。

錢：但是經(jīng)過多少年的努力，我們已經(jīng)基本完成近代水利，水資源的開發(fā)利用已經(jīng)到了世界水平的前列，三峽工程就是一個標志。

我們現(xiàn)在的問題是，新的矛盾出現(xiàn)了，有的地方水資源過度開發(fā)，這其實是警示我們，近代水利已經(jīng)走到頂頭了，應(yīng)當開始轉(zhuǎn)變到現(xiàn)代水利階段了。現(xiàn)在我們應(yīng)該自覺地轉(zhuǎn)入現(xiàn)代水利。

馬：也就是加強水資源的管理，保護水環(huán)境。

錢：中國正處于從近代水利到現(xiàn)代水利的轉(zhuǎn)變過程中。水利工作要進入一個新的歷史階段，要再依過去的老路走，不行。關(guān)鍵是要轉(zhuǎn)變觀念，樹立人和河流和諧發(fā)展的觀念。放眼全世界，觀念都在進步。水利界的觀念也需要轉(zhuǎn)變。

馬：您一輩子獻身水利，您對自己的人生有什么評價？

錢：水利選擇了我，我選擇了水利。水利涉及天、地、人多方面的復(fù)雜因素，是一項巨大的系統(tǒng)工程。新中國的水利事業(yè)也并不“萬事如意”。在取得勝利和成績的過程中，也經(jīng)歷過失敗和挫折。

從失敗和挫折中，使我學(xué)到很多知識，這使我深深地感到，我所得到的知識，是人民用血汗代價換來的，這些知識不屬于我個人。

我就像計算機的存儲器，幾十年來水利的經(jīng)驗，特別是犯過的錯誤，走過的彎路，都存儲在我這兒，所以我余生的責(zé)任，就是要把我存儲的東西都交出來。還給人民，盡量化為成就，以補償過去遭受的損失。

馬：一些老人喜歡寫回憶錄，水利界的林一山、張光斗都寫了回憶錄。

錢：我沒有什么可寫的，我是屬于那種“小車不倒只管推”的那種人。我從部長位置上退下來后，有人提出要給我寫傳記，我拒絕了。我跟他們說，我還不想寫過去的歷史，我還愿意參與創(chuàng)造今后的歷史。

Iamnottowritehistory,Iamstillmakinghistory.